Interview de Marc Ducret (12/12/2005) : 2ème partie

La musique, les livres, les mots

J’aimerais qu’on s’arrête maintenant sur votre avant-dernier disque Qui Parle ? (paru chez Sketch en 2003) et sur ce qui fait toute son originalité et sa force, à savoir que pour la première fois sur disque vous avez franchi le pas et inséré des voix et des fragments de textes littéraires à votre musique. Est-ce une suite logique à votre réflexion musicale menée jusqu’à présent?

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Marc Ducret : En fait, il y a longtemps que je fais ça sur scène, mais de façon un peu ponctuelle, avec l’Acoustic Quartet déjà , puis avec le trio, beaucoup en solo, soit en utilisant des textes que je connais, soit en improvisant des textes sur le moment. Il y en a même dans le dernier disque live (non commercialisé) avec le trio avec Bruno Chevillon et Eric Echampard où on trouve une sorte de bricolage à partir d’un fragment d’une pièce de Molière : une petite ballade que je récite sur Une scène surtout se renouvelait chaque jour.

Comment ressentez-vous alors ce besoin de mettre des mots sur de la musique?

Il n’y a pas que la musique qui m’intéresse. Je suis passionné de littérature, mais aussi de plein d’autres choses comme le cinéma, le théâtre, etc.

Et pour revenir à la littérature, quel a été votre cheminement jusqu’au choix de ces textes qu’on trouve dans Qui Parle ?, d’Alain Robbe-Grillet et d’Henri Michaux notamment ?

Je les choisis à peine ; ce sont des textes qui me parlent tellement… Je suis fou de Robbe-Grillet, depuis très longtemps. C’est une œuvre très cohérente, avec en plus cette profondeur des gens qui reprennent la même idée et repassent sans cesse dans la même ornière, encore et encore. J’aime beaucoup les gens qui disent la même chose tout le temps.

Une esthétique de la répétition chez Robbe-Grillet, qu’on pourrait qualifier de « musicale » ?

J’adore la répétition. De toute façon, mon truc à moi en tant que musicien, c’est le temps qui passe. La musique est l’un des arts, avec le cinéma ou le théâtre, dont le noyau, la matière, c’est le temps. Pour écouter un son, il faut l’écouter dans la durée car c’est cette durée qui lui confère en grande partie un sens. Ce son n’existe que dans le temps. A l’opposé, dans les « beaux-arts », la durée n’est pas partie intégrante, que ce soit dans une sculpture de Rodin ou bien dans un tableau de Vélasquez.

En même temps, Michaux (justement) qui fut aussi peintre a écrit quelque part vouloir chercher dans sa pratique picturale à « dessiner l’écoulement du temps »…

Effectivement, mais ces techniques d’improvisation ne disent rien de la réception qu’on peut en avoir : on peut voir ces images en un quart de seconde comme y « rester » quatre heures.

Finalement, il semble que la musique impose une contrainte supplémentaire, laisse un peu moins de liberté à l’auditeur…

Avec cette chose en plus qu’en recommençant un son, cela se charge d’un poids énorme. C’est un problème qui me fascine avec la musique, qui est faite de structures très abstraites et qu’on ne peut pas utiliser pour autre chose que pour faire de la musique, à l’inverse des mots qui sont les mêmes dans la vie courante et chez Robbe-Grillet, par exemple.

La musique peut néanmoins être « utilisée » à certaines occasions, pour faire des marches militaires ou à des fins politiques de manière plus générale…

Oui, mais cela reste de la musique. La musique a le dos large, le son se moque de ce que vous ou moi aimez. Elle peut en effet servir à dormir dessus, elle peut aussi très bien servir à rien et à personne et c’est peut-être très bien comme ça. Le son avance, il vit tout seul, indépendamment de nous. Et si la musique doit être militaire, si elle est bien foutue et qu’on peut bien défiler dessus, eh bien c’est de la bonne musique ! C’est comme si on reprochait à James Brown de ne pas être aussi raffiné que Mozart : ce sont les pauvres gens qui pensent ainsi… La musique n’a pas tant d’importance… Même la mauvaise musique est extrêmement précieuse.

C’est tout l’avantage pour la musique de rester de bout en bout une chose abstraite, en définitive… Et c’est aussi assez paradoxalement ce qui survient dans Qui Parle ? avec les textes que vous « mettez en musique » ou plutôt que vous joignez à votre musique : les mots y sont rendus à une certaine abstraction en quelque sorte, ce qui finalement fait plus penser à l’idée d’une perte de repères que l’inverse, malgré les mots… Je pense ici surtout aux textes de Robbe-Grillet.

Ce livre, dont sont tirés quelques extraits lus dans le Qui Parle ?, s’intitule lui-même Dans le Labyrinthe, et le texte commence par ces mots : « il ne connaissait pas la ville, il a pu se tromper d’endroit »… Ce bouquin est un des plus tristes que je connaisse, avec cette chose qu’on retrouve dans d’autres bouquins de Robbe-Grillet : l’auteur est parvenu à transmettre un sentiment de solitude totalement désespérée sans jamais parler ni de solitude ni de désespoir. La Jalousie est un modèle pour ça, et a d’ailleurs été le modèle pour Qui Parle ?, projet pour lequel j’ai lorgné sur le travail réalisé par le compositeur Heiner Goebbels sur ce même texte, La Jalousie, une œuvre que j’ai jouée et qui est bouleversante. Une très grande réussite de la part de Heiner Goebbels, en particulier à ce moment célèbre de la fin du livre quand tout se termine par la simple énumération de plants de bananiers, accompagnée par une musique déchirante qui en même temps dit tout ce qui n’est pas dans le texte, à savoir l’histoire d’un couple qui se délite. Cette mise en correspondance de ces deux niveaux de langage donne quelque chose de véritablement merveilleux…

Et pourtant, dans Qui Parle ?, on trouve aussi, à côté du texte de Robbe-Grillet, un poème de Michaux, « Emportez-moi », qui est une construction très lyrique fabriquée à partir d’éléments très « sales », très vulgaires…

Dans Qui Parle ?, tout est joué deux fois, sauf un morceau. Ainsi le thème d’Emportez-moi est joué une première fois à la contrebasse seule, puis une seconde fois avec la voix de la chanteuse Anne Magouët. Dans ce cas précis, j’ai voulu en effet faire l’inverse par rapport à ce que j’avais tenté avec Robbe-Grillet. Je voulais faire chanter, voire murmurer avec une voix de soprane le texte de Michaux, puis ouvrir une fenêtre, un gouffre, et donner à ressentir tout ce qui ne se voit pas chez Robbe-Grillet et qu’il y a un peu chez Michaux, toutes ces choses qu’il y a derrière. Les trois textes lus dans l’album tissent aussi d’autres correspondances entre eux comme la neige qu’on retrouve à chaque fois.
Maintenant, ce n’est pas grave si les gens ne saisissent pas toutes ces correspondances. Il est vrai néanmoins qu’on ne s’explique ce qui se passe qu’en réécoutant l’album plusieurs fois…

La répétition, encore une fois…

C’est vrai que ça aussi c’est quelque chose qui m’intéresse : je revoie toujours les mêmes films, je relis tout le temps les bouquins. En fait, je lie beaucoup et je relie beaucoup, ce qui finit par me prendre un temps fou ! Et puis il y a probablement aussi le fait que je dois être un peu lent et épais et qu’il me faut du temps pour comprendre les choses…

Le plaisir de la lecture, vous l’envisagez également de cette manière « lente » et répétitive ?

Tout dépend. Il y a aussi différents niveaux de lecture. Un livre comme L’Assommoir de Zola peut se lire d’une traite, c’est quasiment un fait divers dans le journal. Mais à le relire, on perçoit bien tout ce travail de l’écrivain qui a consisté ici à faire subir au langage le même sort tragique qu’à son héroïne Gervaise : le langage est d’abord soutenu, puis, à mesure que Gervaise coule vers la destruction, le langage devient progressivement ordurier. Ça me fait penser au travail réalisé sur le son par certains groupes anglais des années 1970 comme Yes où, sur certains morceaux, le son de l’orchestre tout d’un coup se recroquevillait à l’intérieur du thème. Parmi ces groupes, il y a aussi Genesis que j’écoute encore beaucoup, Caravan ou encore Henry Cow qui tous faisaient un super boulot sur le son.

Pour résumer, on peut dire que la littérature a véritablement fonctionné pour vous comme un modèle. Sans remonter trop loin dans vos souvenirs d’enfance, avez-vous d’abord été attiré par la lecture ou bien par la musique ?

J’ai d’abord lu, notamment parce que dans ma famille on lisait et que personne ne faisait de musique. Ça explique aussi pourquoi je me considère comme un dilettante, un amateur en musique. Tout ce que je sais, je l’ai appris sur le tas, encore maintenant j’apprends tout le temps.

Un dilettantisme que vous aviez aussi pour la littérature ?

Oui, mais d’un autre côté, la littérature, c’est tellement moins abstrait que la musique. Et puis il y a la question de l’écriture. La technicité de n’importe quel instrument de musique suppose un apprentissage très long. Il ne suffit pas d’écouter beaucoup de musique pour pouvoir proposer de la musique pour un contrebassiste ou pour un quatuor à cordes, alors qu’écrire un poème, c’est comparativement plus simple.

Petit blinfold test musical

On va maintenant passer à une séquence d’écoute de quelques projets, récents ou moins récents associant textes littéraires et musique.

Heiner Goebbels, Ou bien le débarquement désastreux (ECM, 1995).
MD : Ce n’est pas le travail de David Chevallier ??… [Après avoir été informé] Ah oui, je l’ai vue cette pièce : la mise en scène ne m’avait pas vraiment plu… Chez Heiner Goebbels, il y a toujours plein d’idées stupéfiantes, mais pas toujours utilisées à juste fin. Je suis un romantique, quand on joue ou qu’on monte une pièce, je veux sentir quelqu’un dedans.
Et puis, il faut faire gaffe avec les références, c’est souvent très casse-gueule. C’est un peu ce qui nous menace tous d’ailleurs, cette chose qu’on a avec Internet du « Tu peux tout t’offrir, tout est là à ta disposition ». C’est pas forcément histoire de rechercher des choses simples : j’adore les choses complexes encore une fois, mais à la condition qu’elles recouvrent des sentiments humains. Une de mes idoles, Vladimir Nabokov, est un des écrivains les plus complexes que j’ai lu, mais là-dessous, il y a toujours une tendresse, une pitié.

JF Jenny-Clark/A. Romano, Divieto di Santificazione (Horo Records, Lp, 1978)
MD : Je ne vois pas… [Après avoir été informé] Ah oui, j’avais acheté le vinyle à l’époque. J’avais oublié que ça avait été fait… Là, ce n’est pas du tout la même chose que ce que je fait. On est même à l’inverse : il y a ici une superposition d’un texte à de la musique alors que, moi, ce qui m’intéresse, c’est la musique qu’on peut trouver dans un texte. En fait, dans ce qu’on écoute là, on pourrait dire que la musique n’est pas « liée » au texte, elle pourrait être complètement différente, le texte n’en bougerait pas pour autant. Si le texte était autre, la musique pourrait continuer telle qu’elle est. Dans ma démarche, la question est renversée : quand on lit un texte, qu’est-ce qu’il y a dedans qui est, déjà, musical ?
René Lussier dans Le Trésor de la Langue a fait un travail formidable sur ce thème, un travail fondateur et très émouvant.

Puisque ce disque permet d’entendre ce formidable contrebassiste qu’était Jean-François Jenny-Clark, peut-être peut-on évoquer le travail d’un autre contrebassiste que vous connaissez bien, Bruno Chevillon, qui avait composé il y a quelques années un très émouvant spectacle « Pasolini ou La Rage Sublime » et qui vient tout récemment de contribuer encore au projet du pianiste Stephan Oliva à partir de l’œuvre de l’écrivain américain Paul Auster (Stephan Oliva, Coïncidences, paru chez La Buissonnière, 2005)…

Oui, Bruno est très proche de moi de ce point de vue là. Ce projet sur Pasolini, il devrait absolument l’enregistrer… Lui-même n’écrit pas de musique (sauf une pièce qu’il a faite pour l’orchestre de Louis Sclavis, La Taupe), mais il est tellement présent…
C’est quelqu’un qui écoute absolument de tout, et qui est très intéressé par le théâtre, la danse, etc. D’ailleurs, je ne m’imagine plus travailler avec des gens qui seraient strictement intéressés par le tempo ou le fait de jouer des notes…

Un phénomène de génération vous pensez ?

Difficile à affirmer quand même quand on pense à ce que Boulez a fait avec Le Marteau sans Maître de René Char, sans remonter jusqu’à Janacek ou même Schubert et Mozart… Encore une fois, parler de « génération » peut vite induire en erreur ou fausser les perspectives : de qui parle-t-on à chaque fois ?? Je refuse de penser que « ma » génération, c’est la génération des gens qui jouaient au Sunset quand moi j’y jouais. « Ma » génération, c’est plus des compositeurs comme Dusapin ou Aperghis. Et puisqu’on parle de ces compositeurs, je pense qu’une structure réussie peut être très émouvante si on la signe avec une identité personnelle. La question de l’interprétation se pose de la même manière dans leur cas et dans le mien.
Je pense qu’on se trompe si on pense que Boulez est très différent de Schubert ou d’Archie Shepp. Il suffit de lire le Journal de Berlioz pour se rendre compte qu’on est très très proche dans les choses auxquelles on est confronté en tant que musicien.
C’est cette question de la contrainte, encore et toujours, et c’est ce qui me fascine, comme ce qu’on trouve chez Racine par exemple : une douleur très profonde jaillissant à l’intérieur d’une forme très codifiée, la tragédie.
La musique est affaire de profondeur … et aussi probablement de sensualité, une sensualité qui se sublime pratiquement dans l’interprétation musicale. Une sensualité d’autant moins « vulgaire » qu’elle fait l’économie des mots. Pour ne prendre qu’un cas de figure, la musique de Bartok : les analystes oublient toujours de parler de cette sensualité déchirante qui est pourtant au cœur de sa musique, dans ses quatuors en particulier, et dont on se rend compte surtout quand on la joue… Ils préfèrent insister sur ses prouesses rythmiques, alors que dans le Divertimento pour cordes de Bartok, pour moi, ce qu’on a fondamentalement ici, c’est l’expression la plus imagée de l’angoisse et de la prémonition d’un malheur à venir. Une pièce qui a été écrite en août 1939…

Un mot sur vos projets actuels ?

J’ai un projet en trio avec le pianiste Antonin Rayon et Dominique Pifarély, encore assez neuf puisqu’il ne s’est produit qu’une seule fois. Cela s’appelle Un sang d’encre et on y entend des textes assez différents les uns des autres : de La Belle au Bois Dormant à des textes de Kafka, en particulier des extraits de La Colonie Pénitentiaire. C’est ma prochaine grosse machine : je vais y travailler pendant un ou deux ans je pense, l’essayer pour plusieurs formations.
Je voudrais aussi passer à la mise en scène, travailler avec des comédiens parce que parce que j’ai peu eu l’occasion de le faire jusqu’à présent. En particulier, j’aimerais bien monter Le Terrier de Kafka.

Et sur ce que vous écoutez en ce moment ?

MD : En fait, je me suis dit que j’allais réécouter tous les vieux vinyles que j’avais acheté étant adolescent, comme le double blanc des Beatles par exemple, ou encore Jeff Buckley, guitariste qui m’était passé côté à l’époque et que maintenant, je trouve très riche. Et puis il y a aussi des disques ou des livres que je me force encore à lire ou à écouter même s’ils ne me parlent toujours pas à l’heure actuelle, comme Balzac ou la musique de Jean-Sébastien Bach…
 

Propos recueillis par Mathias Dreyfuss